ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/عباس میرزا

عباس میرزا

خوب شد

معیارهای خوبیدگی برآورده شدند:

• نثر: متن به جهت املایی و انشایی قابل قبول است.
• تأییدپذیری: کلیهٔ مطالب منبع معتبر (در حد خوبیدگی) دارند.
• شمول: در حد گمخ کفایت می کند.
• بی‌طرفی: بیطرفانه است.
• پایداری: پایدار است.
• طراحی: خوب است.

با تشکر از @کاربر:Kamranazad. این مقاله خوب است ، اما برای برگزیدگی مقاله لازم است اطلاعات تحلیلی بیشتر از کتاب های تخصصی نظیر مکتب تبریز و گفتمان های هویتی ایرانیان و ... به مقاله افزوده شود.--سید (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

پیشاخوبیدگی عباس میرزا

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۱۸۰٬۹۴۸
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	خیر
املا و انشای خوب
دیباچهٔ مناسب
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
یادکرد صحیح منابع
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی حق نشر (متن و پرونده‌ها)
جعبهٔ اطلاعات و/یا جعبهٔ گشتن مناسب
رده و میان‌ویکی مناسب
تصویر(های) مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط	به‌زودی انجام می‌شود
ناظر: بله

 عباس میرزا (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

نامزدکننده: |کامران آزاد| ۲۲ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۵۱ (ایران) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

وطنم ای شکوه پابرجا
در دل التهاب دوران‌ها
کشور روزهای دشوار
زخمی سربلند بحران‌ها
ایستادی به جنگ رودررو
خنجر از پشت می‌زند دشمن
گویی از ما و در نهان بر ما
وطنم پشت حیله را بشکن
زنده‌یاد افشین یداللهی

تاریخ را که گام می‌زنی در دالان‌های تاریک و خموشش سردرگم می‌شوی. آموخته‌ام در تاریخ قدم بزنم و در میان تجربهٔ گذشتگان زندگی کنم به‌جای آنکه خود تجربه کنم؛ و نیز می‌دانستم که تاریخ را حاکمان می‌نویسند. اما کاش می‌شد از برگ‌های تاریخ عبور کرد و در آن به‌راستی گام زد، کاش می‌شد به آن صحنه‌ها رفت و در میدان حاضر شد؛ و حتی فراتر و مهم‌تر از این‌ها، کاش می‌شد افزون بر دالان‌های تاریک تاریخ، در دهلیزها و بطن‌های هزارتو و پرپیچ‌وخم دل سیاستمدارانش گام زد و آنچه را که در دل و سینه نهان داشتند، دریافت. کاش می‌شد به‌راحتی تشخیص داد که خادم کیست و خائن کدام. ما که از کودکی با لالایی قصه‌های مادربزرگی از «رشادت‌های» کسانی چون «عباس میرزا نایب‌السلطنه» آرام می‌گرفتیم، حالا با غور در تاریخ بهت‌زده می‌شویم و درمانده. اکنون دیگر می‌ترسم که سراغ دیگر «دلاورانِ مطرح در تاریخ» بروم، می‌ترسم سراغ لطفعلی‌خان بروم و باز هم دیگر شخصیت آرمانی اندیشه‌ام فروبریزد.

این مقاله، یکی از صد مقالهٔ انتخابی شخصی‌ام بود که در برنامهٔ خوبیدگی و برگزیدگی داشتم، اما تشویق‌های بهزاد عزیز سبب شد زودتر به آن بپردازم. با اینکه پس از مواجهه با مطالب بهت‌آفرین، دیگر چندان انگیزه‌ای برای کار بر مقاله را نداشتم؛ اما چاره‌ای نیست، به قول بهزاد عزیز تاریخ را باید چنان که هست نمایاند، تا مخاطب خود بسنجد. این مقاله را با چشمی اشک و چشمی خون ویرایش کردم و اندوه درون فراوان است. کاش سیاستمداران امروز نیز تاریخ را فهم می‌کردند و می‌دانستند که هیچ چیز از چشم تاریخ پنهان نمی‌ماند، هیچ چیز. کاش بدانند آنچه امروز ثبت می‌کنند، فردا مورد ستایش یا سرزنش قرار خواهد گرفت. هدف برای این مقاله، برگزیدگی است. کاستی‌هایی هنوز در مقاله هست که به چشم می‌آیند مثل لید طولانی و انشا که به‌خاطر ترجمه نیازمند روان‌سازی است. اگر دوستی زحمتش را بکشد ممنون می‌شوم. به قول لسان‌الغیب، ترسم که اشک در غم ما پرده‌در شود... با مهر -- |کامران آزاد| ۲۲ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۵۱ (ایران) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

• مقاله بسیار مهم و البته دشواری است. @Hosseiniran،‏ Asiachampion،‏ Benyamin-ln و Alamir: با توجه به علاقه و فعالیت خود در موضوعات مرتبط، لطفا در این مقاله مشارکت کنید. جای چند منبع مهم خالی است. کتاب مکتب تبریز سید جواد طباطبایی، در مقابل آن تطورات گفتمان‌های هویتی ایران از حسین کچوئیان، مجلدات 4 و 5و 6 بخصوص 5 از تاریخ جدید اسلام کمبریج، مقاله عباس میرزا از دانشنامه اسلامیکا[۱]، همچنین اگر توانستید این کتاب ها را هم استفاده کنید : «The Russian Conquest of the Caucasus » و «Iran and Russian Imperialism»، «Iranian-Russian Encounters: Empires and Revolutions since 1800»[۲] در بخش زمینه جای اشاره به تحول تاریخ جهان در نتیجه مدرنیته، انقلاب صنعتی و تجاری و عصر امپریالیزم خالی است. به بیان دیگر برای خواننده معلوم نمی شود عباس میرزا بر آستانه کدام تحول سترگ حیرت زده ایستاده بود.
• مطالب بخش در نگاه دیگران را کلا در بخش های پیشین ادغام کنید. مگر باقی مقاله از نگاه کیست. دیگران یعنی چه؟ از «اما از سوی دیگر و با وجود همهٔ این دیدگاه‌ها، هوشنگ طالع نظری دیگر را ارائه می‌دهد.» را در بدنه مقاله ذیل جنگ های دوم ایران و روس با وزن متناسب برای یک دیدگاه اقلیت ادغام کنید.
• مقاله در بخش زندگی نامه عباس میرزا به جای عباس میرزا بر جنگ ایران و روس متمرکز است. اینکه تا چه حد به مطالب جنگ های ایران و روس، فراتر نقش عباس میرزا ورود کنیم محل بحث است. پیشنهادم این است که مثل مقالات جنگ امین و مأمون و طاهر بن حسین عمل کنیم. جزئیات جنگ را در مقاله خودش بیاوریم و همزمان هر دو مقاله را با هم توسعه دهیم. برای نمونه در بخش «اولین جنگ روس و ایران (۱۸۰۴–۱۳ م)» فقط دو بار نام عباس میرزا برده شده است. این نشان می دهد که موضوع متناسب با عنوان مقاله گسترش نیافته است.
• حد فاصل 1813 تا 1821 عباس میرزا به چه کار مشغول بوده است؟ و نیز حد فاصل 1823 تا 1826؟
• مقالاتی که باید ساخته شود: نبرد ارزروم، نبرد سلطان‌آباد، نبرد گنجه--سید (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۱۰ (UTC)

@Sa.vakilian: ممنونم سیدجان. حتماً از منابع پیشنهادی استفاده خواهم کرد. البته از اسلامیکا هم استفاده کرده‌ام، اما چشم بیشتر بهره خواهم برد. باقی مواردی را هم که فرمودید چشم، انجام خواهم داد. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۳ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۱۷ (ایران) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

• من در خصوص اعتبار هوشنگ طالع تردید دارم. لطفا از دوستانی که در رشته تاریخ تحصیل کرده اند، سوال کنید. من را یاد ناصر پورپیرار می اندازد. این منابع را هم ببینید.[۳] البته همه شان معتبر نیستند، اما موارد خوبی مثل کارهای هما ناطق ارزشمند است.--سید (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)

@Sa.vakilian: آهان، چشم. حتماً از دوستان می‌پرسم. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۳ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۴۹ (ایران) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)

نظر Benyamin-ln

• سلام، از دعوت سید گرامی مچکرم، در حد توان کمک خواهم کرد. کامران گرامی خدا قوت میگم، عجب سرعت عملی دارید! من صفحه بحث شما را در فهرست پیگیری خودم دارم و چند روز پیش دیدم که صحبت از عباس میرزا شد. می‌خواستم سر فرصت درباره کتاب تاریخ تجزیه ایران پیامی برایتان بگذارم که امروز دیدم مقاله را به گمخ آورده‌اید :) از لطفعلی‌خان اسم آوردید، من درباره امیرکبیر هم این نگرانی را دارم…!
• گفته شده که از تابستان ۱۸۰۵ حکمرانی «آذربایجان و قره‌باغ، از قپلان کوه تا دربند» به عباس میرزا داده شد. این در حالی است که خان‌نشین قره‌باغ تا ۱۸۰۶ توسط ابراهیم خلیل جوانشیر و پس از آن تا ۱۸۲۲ توسط مهدیقلی خان جوانشیر اداره شد.
• بند سوم دیباچه کمی برایم مبهم بود. از یزد به کرمان و تهران و… منتظر بودم به یک نتیجه منتهی بشود اما نشد. شاید بتوان به جای شرح تک‌تک سفرها و لشکرکشی‌هایش، جملاتی کلی‌تر آورد که تصویر کلی از دوران پساترکمنچایِ عباس میرزا به دست بدهد؛ همانند آنچه در بند چهارم شاهد هستیم.
  چند بار عبارت شاهزادهٔ دلوو در متن تکرار شده‌است. مگر شاهزادهٔ دِوِلّو نیست؟ اول خواستم خودم اصلاح کنم اما تکرارش مرا به شک انداخت و گفتم اینجا مطرح کنم تا خودتان رسیدگی کنید.
• برای بازنویسی زیربخش «اولین جنگ روس و ایران»، پیشنهاد می‌کنم این دو محور را درنظر بگیرید: شیوهٔ فرماندهی ارتش توسط عباس میرزا (چرا که فرمانده کل قوای ایران بوده) و نحوه حکمرانی بر آذربایجان از جایگاه کارگزار ارشد حکومت در خلال جنگ. این نگاه به نفش‌های متفاوت عباس میرزا، تقریبا در زیربخش جنگ دوم ایران و روس وجود دارد.

  درحال تحقیق هستم.

• سید پی‌دی‌اف کتاب طالع در اینترنت موجود است. مایل هستید آن را برایتان ایمیل کنم؟ برخلاف تناقضات طباطبایی که غیرمستند بوده و به ادعانامه می‌ماند، طالع تمام بخش‌های کتابش را مستند جلو برده‌است. هرچند نیاز به بررسی بیشتر دارد اما قطعا با پورپیرار قابل قیاس نیست. صحبت‌هایش در مقدمهٔ کتاب، بسیار شبیه بحث اخیر ماست. به زعم من، جانِ کلام طالع این است که کتاب‌های تاریخی دربار قاجار مانند تاریخ نو که نوشتهٔ پسر عباس میرزا است، منابع وابسته هستند و تمام زوایا را ندیده‌اند. به زبان ویکیایی، ویکی‌پدیا:منبع مستقل را برآورده نمی‌کنند اما همین منابع، پایهٔ اسطوره‌سازی‌هایی است که نمونهٔ بارز آن، شده مکتب تبریز. خشت اول چون نِهَد معمار کج،…
• جای مناسبات عباس میرزا با حاکمان محلی خالی است. ظاهراً حاکمان محلی تا پیش از عهدنامه گلستان و از دست رفتن سرزمین‌های خود، تمایلی به همراهی و حمایت از عباس میرزا نداشتند و این مسئله باعث ضعف مفرط موقعیت نظامی (فرمانده‌ای که به رسمیت شناخته نمی‌شود) و سیاسی (حاکمی که عریضه‌اش را نمی‌خوانند) عباس میرزا شده بود؛ چه اینکه برخی حاکمان، به دلیل کج‌خلقی‌ها و کشتار و غارت‌های وسیع آقامحمدشاه، از اساس با دودمان قاجار مشکل داشتند و پای روسیه را به قفقاز باز کرده بودند تا به خیال خودشان، خودمختاری به دست بیاورند. بحران مشروعیت تا بدانجا پیش رفت که برای مثال عباس میرزا در ۱۸۰۳ میرزا عیسی قائم‌مقام را به خواستگاری دختر میر مصطفی‌خان فرستاد اما پاسخ منفی گرفت. باری دیگر دختر خود را به ازدواج با نوهٔ میر مصطفی‌خان درآورد اما این نیز نه تنها باعث نشد که حاکمان تالش به سمت قاجار متمایل شوند، بلکه میر مصطفی‌خان بیشتر آن‌طرفی غش کرد و از سوی تزار، درجه سپهبد دریافت کرد! (هیچکدام از نظامیانِ امروزِ ایران، این درجه را ندارند. هدفم از بیان این نکته کوچک این بود که تشریح کنم دهن‌کجی به قاجار تا کجا بود) مازیار بهروز به نقل از موریل اتکین می‌گوید از سال ۱۸۱۳ به بعد بود که مسلمانان قفقاز دیگر هیچ‌گونه تمایلی نداشتند که بخشی از امپراتوری روس باشند. (منبع و ترجمهٔ آن)
• عباس میرزا دانش نظامی نداشت. ضعف عباس میرزا در فرماندهی نظامی، یک فکت است و به نظرم نباید به دیدگاه یک شخص (هوشنگ طالع) تقلیل یابد. او به جای تصرف قلعه استراتژیک شوشی، به میهمانی یک کدخدا در یک روستا رفته! این حتی اگر خیانت نباشد، عمق جهالتِ نظامی اوست. بدتر از آن، فرزندانش را از جبهه بازگردانده و این باعث آشفتگی در سپاه شده‌است. اشتباهاتش غیرقابل اغماض است. اما مسئله حمایت از سلطنت او، بسیار عجیب‌تر است. چرا دشمن در عهدنامه صلح، از تاج و تخت برای ولیعهدی حمایت کرده که ما او را قهرمان مبارزه با همان دشمن می‌شناسیم؟ اصلاً چرا ترکمنچای را یک حقارت ملی می‌دانیم؟ اگر تمام توان نظامی ایران هزینه شد و باز هم شکست خوردیم پس دیگر عزا گرفتن چه معنی دارد؟ مگر برای این ملت، کشته شدن در راه ارزش‌ها عین پیروزی و افتخار نیست؟ گفته شده‌است ایران ضعیف بود، فتحعلی‌شاه فرد عشرت‌طلبی بود، فتحعلی‌شاه خسیس بود و پول به جبهه‌ها نمی‌رساند، ایرانیان از لحاظ شجاعت، پایمردی و دلاوری در نقطه ضعف قرار داشته‌اند و خیلی چیزهای دیگری که باورهای کنونی ما را تشکیل می‌دهند. پس چطور در کمتر از ۳ هفته، تمام قفقاز بازپس‌گرفته شد؟! و سؤال اصلی آن که کدام دسیسه و یا حداقل ضعف در دیپلماسی بود که بازیِ برنده را بازنده شدیم؟! متن زیر را که از صفحات ۳ و ۴ کتاب تجزیه قفقاز است، دوست دارم اینجا بیاورم:
  به دنبال فروپاشی اتحاد شوروی، روزنامه فرانسوی لوموند در نوشتاری (که البته تنها نوشتار روزنامه مزبور در این باره نبود) تابلویی از آقامحمدخان را در کنار دژ تفلیس در سال ۱۷۹۵ میلادی (۱۱۷۴ خ) به چاپ رسانید. در این تابلو که می‌بایست به وسیله یک نگارگر غیرایرانی (شاید در صحنه نبرد) کشیده شده باشد، سربازان ایرانی که در پشت آقامحمدخان به چشم می‌خورند، دارای لباس‌های همسان (اونیفرم) هستند و همین‌گونه است لباس توپچی‌ها که نگارگر مزبور آنها را به ما منتقل کرده‌است. چندی پیش خاطرات ژی. ام. تانگوانی که در هیئت ژنرال گاردان به دنبال قرارداد فینکنشتاین به کشور ما آمده بود، ترجمه و منتشر شد. تانگوانی در جایی می‌نویسد: «سربازان ایران [در تبریز] مجهز به تفنگ‌هایی هستند که در تبریز از روی تفنگ‌های ما [فرانسویان] ساخته می‌‌شوند و هیچ فرقی با تفنگ‌های ما ندارد…» در حالی که نویسندگان اروپایی برای این که قدر کوشش‌های خود را بالا برند و نویسندگان ایرانی برای تسکین درد خودآزاری ملی، با چنان تحقیری از ارتش ایران نام می‌برند که معلوم نیست که ۱۳ سال نبرد و آن پیروزی‌های بزرگ برابر روس‌ها، از آنِ کدام ارتش بوده است؟ سیزده سال نبرد با پیروزی‌های بسیار بر ارتش روسیه را که از نیروی تزویر انگلیس‌ها نیز بهره‌مند بود، کدام ارتش انجام داده و در میان دو نبرد روسیه علیه ایران، کدام ارتش بود که چند شکست بزرگ بر ارتش عثمانی وارد کرد و حتی بغداد را در محاصره گرفت و…؟
• به نقل از ایرانیکا در جایی گفته شده: «به موجب این معاهده، ایران مجبور به واگذاری دربند، باکو، و شروان شد — یعنی تمام قلمروهای شمال خراسان.» خراسان؟! متوجه نمی‌شوم ارتباط قفقاز با خراسان چیست.

  این خراسان را چه کنیم؟! :|

• در نوشتارهای ویکی‌انگلیسی معمولاً بخشی با عنوان «Public Image» وجود دارد که جای طرح مسائلی مثل پرداخت رسانه‌ای در دوران معاصر به موضوع مقاله است. تبریز در مه محور اصلی داستانش عباس میرزا بود و اگر قصد برگزیدگی دارید، به نظرم این را هم در مقاله بیاورید. خاطرم هست که کارگردانش آن‌زمان گفته بود بزرگترین هدفش از ورود به کارگردانی در سریال‌های تاریخی، ساخت سریال زندگی عباس میرزا بوده…
  کمی جلوتر برویم، اگر نیاز شد باز هم در خدمت خواهم بود. Benyamin-ln (بحث) ۲۳ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۵۸ (ایران) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)

@Benyamin-ln: سلام بر بنیامین عزیز و ممنون از توجه‌تان، ممنونم، شما لطف دارید. :) دقیقاً من از امیرکبیر هم می‌ترسم، حتی قائم‌مقام! :(

• ویرایش خواهد شد.
• دیباچه را چون خلاصه کردم احتمالاً گنگ شده. کلاً طولانی است و سعی می‌کنم کوتاه‌ترش کنم. بله، دِوِلّو است. یک‌جا حرکت‌گذاری کردم گفتم شاید باقی موارد نیاز نباشد. باقی را هم حرکت‌گذاری می‌کنم.
• چشم، حتماً لحاظ می‌کنم.
• من هم چند بار مطلب ایرانیکا را خواندم که چرا خراسان؟! اما در ایرانیکا اینگونه نوشته! نمی‌دانم اشتباه تایپی است یا چیز دیگر!
• اتفاقاً این روزها دوباره آن سریال در ذهنم می‌چرخد. و دوباره دارم تماشایش می‌کنم.
• دربارهٔ ضعف فرماندهی عباس میرزا و ناخشنودی اهالی قفقاز هم همینطور است. واقعاً این جنگ، جنگ عجیبی بوده، پر از پارادوکس و پر از عبرت!

ممنونم. منتظر دیگر موارد هستیم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۲۳ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۲۳ (ایران) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

• یکی دو نقد مرتبط با امیرکبیر دیده‌ام که… :) ایرادی ندارد، شخصیت‌های تاریخی که صفر و صد نبودند. ایراد از پیشینیان ماست که صفر و صد دیدند و نوشتند. Benyamin-ln (بحث) ۲۳ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۰۲ (ایران) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

• @آرش: سلام. نظر شما درباره اعتبار کتاب تجزیه ایران اثر هوشنگ طالع چیست. به نظرم اعتبارش مشکوک است.
• @Benyamin-ln و Kamranazad: نگاه طالع و یا نقیض آن و تحلیل تحولات بزرگ ژئوپلیتیک به عملکرد یک نفر اگر احمقانه نباشد، ناشیانه و ناشی از عدم درک جامعه شناسانه است. عثمانی که ارتشی بسی قوی تر از قاجار داشته است از 1683 به بعد با خلیفه ها و سپهسالاران مختلف از روسیه شکست می خورد. تاریخ را نمی توان با عملکرد یکی دو تن تحلیل کرد.--سید (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)

  درست می‌فرمایید منتها نگاه کتاب مذکور را تک‌بُعدی نیافتم. در جایی، اتفاقاً همین بحث تفوّق ارتش روسیه را به چالش می‌کشد اما نه به شکل ضعیف دیدن ارتش روسیه بلکه از منظر موقعیت خاص تاریخی. روسیه همزمان در چند جبهه درگیر بود و طالع معتقد است که روسیه نمی‌توانست بیشتر از یک حد معینی، نیرو به قفقاز گسیل کند. اگر سیاستمداران ایرانی از تحولات اروپا آگاهی مناسبی داشتند، در همان زمان، شرایط را فوراً به سمت خاتمه جنگ برده و پیروز جنگ می‌شدند اما با گذشت زمان و فارغ شدن از جبهه اروپا، روسیه توانست قدرت بیشتری را بر جبهه جنگ با ایران گذاشته و شرایط مطلوب خود را تحمیل کند. مؤیّد آن هم بازپس‌گیری قفقاز در سه هفته است که قوای روس را صدها کیلومتر به عقب راند. پس شدنی بوده. Benyamin-ln (بحث) ۲۳ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۰۲ (ایران) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

• در کوتاه مدت شدنی نبود. مواجهه با یک نیروی نظامی مدرن قوی تر نیاز به استفاده از شیوه جنگ نامتقارن و در سطح به جای در مرز داشت، که بعید می دانم در آن زمان اصلا طرح شده باشد. البته اگر یک نابغه نظامی مثل نادرشاه در راس امور بود، قطعا نتایج می توانست طور دیگری باشد، اما خب آن زمان نادری نبوده است.
• من فقراتی از جلد 5 ویراست جدید تاریخ اسلام کمبریج را به عنوان نمونه می آورم:

تزار الکساندر با تداوم سیاست کاترین، رود ارس را به عنوان مرز طبیعی بین ایران و امپراتوری روسیه مد نظر داشت. و البته پتر کبیر پیشتر اقدام به تصرف ایالات جنوبی خزر از جمله گیلان ، پیش از قدرت گیری نادر شاه اقدام کرده بود. سیسیانوف نیز بر همین اساس منصوب شده بود و این طرح را پیگیری می کرد.(انتهای ص 156 و 157) (متن فعلی مقاله موضوع را بشدت تقلیل داده است.)

هرچند ایران در برخی نبردهای جنگ اول ایران و روس موفقیت های نسبی به دست آورد، اما به جهت فناوری و نظامی از روسیه عقب افتاده بود. هرچند عباس میرزا متوجه این وضعیت شد و سعی در اقدام جهت جبران آن داشت، اما شاه و دربار انرژی کافی برای حمایت از آن را نداشتند.(157) (به این موضوع در بخش اقدامات خوب پرداخته شده اما بهتر بود در بخش جنگ هم به آن اشاره ای می شد)

به دلیل گرفتاری روسها در جنگ های ناپلئونی از سال 1805 (نبرد اوسترلیتز) عملا توان نظامی کافی برای مقابله با سپاه ایران در جبهه قفقاز نداشتند. اما در پی شکست لشکرکشی ناپلئون به روسیه در سال 1812، الکساندر توانست منابع لازم را به جنگ در قفقاز تخصیص دهد.(157 و 158) (مقاله چشم اندازی از آن نمی دهد)

تلاش های دیپلماتیک فتحعلیشاه برای بهره گیری از کمک انگلستان و فرانسه در تجهیز و تقویت سپاه ایران، قربانی تحولات سیاسی اروپا بود. ضمن آنکه عهدنامه های مجمل و مفصل بوضوح به نفع طرف انگلیسی تنظیم شده بود. (ظاهرا کیفیت توافق نامه ها گویای آن است که دربار اطلاعات کافی از وضعیت و تسلط بر فن دیپلماسی را نداشته است. ) (157)(نسبتا خوب گفته شده)

در دو معاهده گلستان و سپس معاهده 1814 با انگلستان، این دو کشور حق دخالت در امور داخلی سلطنت به اسم حمایت از ولیعهد و نظایر ان را به دست می آورند.(158)

ایران و روسیه عهدنامه گلستان را نهایی قلمداد نمی کردند و طرفین مهیای درگیری جدید بودند. ضمن آنکه رفتارهای گستاخانه ارمولوف علیه مسلمانان قفقاز و موج مهاجرت آنان به ایران خشم علما و مردم را برانگیخت. علما فتوای جهاد دادند اما مشخص نیست این عامل تا چه حد در وادار ساختن شاه به جنگ موثر بوده است. (قدری با متن متفاوت است)

نهایتا این کتاب هم رویکردی نسبتا مشابه با مکتب تبریز طباطبایی دارد: «For all his failures with the Russians, Abbas Mırza was considered by many, including those foreign emissaries whose portrayal of the court of Fath.Alı Shah was less than flattering, to be the great hope of the Qajar dynasty and the Iranian state. Based in Tabrız and confronted with both the Ottomans and the Russians, he had greater access to those political and scientific changes that were transforming the West, and he was by no means ignorant of the value and importance of reform. There is little doubt that his willingness to engage with Europeans ensured that they drew a favourable impression of the heir apparent; but more important for his historical legacy was the fact that he died before he was able to make good any of his intentions. Viewed through the prism of his lamentable descendants, Abbas Mırza’s premature death in 1833 has come to be seen as one of many opportunities lost.»

نهایتا صفحه 161 کتاب اطلاعات جالبی از ساختار حکومت پادشاهی قاجار و علت ضعف اقدامات اصلاحی در این زمینه تاریخی را ارائه داده است.--سید (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

@Sa.vakilian و Benyamin-ln: بنده اگر نظری ندارم، به‌خاطر این است که در این میان دارم می‌آموزم و درس پس می‌دهم، خدای‌نکرده سوءبرداشت نشود. :) از آرش عزیز پرسیدم چنین گفتند. به‌نظرم مطلب طالع را نهایتاً به‌عنوان یک دیدگاه بیاوریم. من شخصاً الان فقط دغدغه‌ام یک چیز است که دو هفته مرا پریشان کرده: اینکه آیا عباس میرزا خیانت کرده یا نه؟ این حرف کاملاً درست است که در تحولات سیاسی–اجتماعی تنها یک شخص دخیل نیست، اما می‌خواهم بدانم سهم عباس میرزا در این میان چقدر بوده و کلاً آیا از ابتدا بنای خیانت (درصورت محرز شدن خیانت) داشته یا از جایی به بعد چنین کرده؟ برای همین است که اگر ملاحظه کرده باشید، در سه متن جعبهٔ نقل قول در مقاله، سه مطلب آورده شده که به‌گونه‌ای در تقابل با یکدیگرند. این یعنی فضایی به‌شدت غبارآلود. اینها پرسش‌هایی است که در این مدت در ذهنم می‌چرخد و امیدوارم در سیر ویرایش و در پژوهش‌ها از منابع دیگر به پاسخی برایشان برسیم. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۴ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۰۷ (ایران) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)

به نظر می‌رسد همین فضای غبارآلود باقی بماند چون منابع دیگر فقط ستایش کرده‌اند و وارد نقد نشده‌اند. کاری به طالع ندارم. اصل مطلب، فکت‌های تاریخی است که در کتاب‌های دیگر نیز قابل دسترسی است. گمان من، جهل است نه خیانت. و به این ترتیب ستایش‌های ستایشگران از نبوغ نظامی او را محل تردید می‌دانم. با این حال کسی نمی‌تواند تأثیرات مثبت او و اصلاحاتی که در پی آن بود را منکر بشود. Benyamin-ln (بحث) ۲۴ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۳۶ (ایران) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

من این را که منابع دیگر فقط ستایش کرده اند را قبول ندارم. مثلا کچوئیان کاملا برخورد تحلیلی با موضوع کرده است. آنچه مسلم است عباس میرزا و اغلب نظام مدنی ما (اعم از دربار و بازار و علما و ...) یارای درک و مواجهه با تمدن مدرن را نداشته اند. در این موضوع هم فرقی بین افراد عالم و جاهل و خائن و متعهد چندان نبوده است. اینکه ما الان غرب را نقادی می کنیم، بخشی ناشی از خودنقادی دو سده اخیر غرب بر خود است و برخی ناشی از دو سده آزمون و خطا برای تصحیح فهم و مواجهه با آن. عباس میرزا، به هیچ یک از این دو دسترسی نداشته است. علما فکر می کردند که با فتوای جهاد و خواندن مردم جنگاور و مومن مثل سده های قبل می توان بر تمدن مدرن غلبه کرد و اصلا درکی از تمایز سازماندهی مدنی ان و تأثیراتش نداشتند. عباس میرزا فهمیده بود که تفاوت سازماندهی آنها عامل پیروزی شان است، اما امکان تاریخی برای شناخت دقیق آن سازماندهی را نداشت چه برسد که بخواهد آن را در میان ارتش ایران بازتولید کند. دقت بفرمایید که ما هنوز نتوانسته ایم مدل مدیریت تیلوری محاسبه کار و زمان صد سال پیش را در کشورمان درست اجرا کنیم. شما چه انتظاری از آنها دارید؟! «آن چه قدرتی است که شما را تا این اندازه از ما برتر ساخته است. دلایل پیشرفت شما و ضعف ثابت ما کدام است؟ شما هنر حکومت کردن، هنر پیروز شدن، هنر به‌کارانداختن همهٔ وسایل انسانی را می‌دانید. درصورتی‌که ما گویی محکوم شده‌ایم که در منجلاب جهل غوطه‌ور باشیم»--سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)

فرمایشتان صحیح. منتها عمده بحث شما، از نظر من ناظر به مسائل کلی درخصوص مواجهه تمدن‌ها و دوگانهٔ سنت/مدرنیسم قابل فهم است و فرسنگ‌ها دورتر از موضوع اصلی ما یعنی عباس میرزا است. غرب پیشرفت کرده و ما عقب مانده‌ایم… همان نگاه غالب در دویست سال اخیر برای توجیه شکست‌ها و تحقیر خودمان! کسی منکر پیشرفت تکنولوژیک غرب نیست اما چه کسی گفته که همه معادلات جنگ در تکنولوژی خلاصه شده‌است؟ من این دوگانه را اصلا قبول ندارم. بالاتر عرض کردم که برخلاف دروغ‌پردازی‌هایی که نویسندگان غربی برای بزرگ کردن اقدامات اصلاحی خود در ارتش ایران داشتند، سپاهیان ایران در دوره آقامحمدشاه نیز نظم و یونیفرم داشته، عرض کردم عباس میرزا سلاح پیشرفته داشته و برخلاف نگاه تحقیرآمیز دویست سال اخیر، در عرض سه هفته تمام قفقاز را پس گرفته‌است. عرض کردم مردم قفقاز ابتدا خودشان پای روسیه را به منطقه باز کردند تا رودرروی قاجاریان بایستند. شما از این مردم انتظار مقاومت دارید؟ فاجعه لنکران در انتهای ۱۸۱۲ و آن جوی‌بار خون که از سربازان قاجار در پای قلعه به راه افتاد و پشته‌ها از کُشته‌ها جمع شد، به دلیل عدم همراهی مردم آن با قاجاریان بود. حاکم لنکران آشکارا زیر پرچم روس رفت و به جنگ با قاجاریان آمد! اینجا دیگر عباس میرزا را سوار جنگنده اف-۱۸ هم بکنید، بازهم ناکام خواهد ماند. اما از ۱۸۱۳ به بعد مردم قفقاز دیگر حاضر نبودند زیر پرچم روسیه بمانند. اینجا دیگر مقایسه با ارتش عثمانی درست نیست و نتیجه‌گیری از عملکرد عثمانیان، مثل این است که قالبی را ساخته باشیم و بخواهیم تمام وقایع تاریخ را از دریچهٔ همان قالب ببینیم و تعریف کنیم. میر حسن خان تالشی را چون تاریخ زندگی‌اش را بررسی کرده‌ام و مسلط هستم خدمتتان عرض می‌کنم که محدوده قلمرواش تا حوالی سالیان بود اما تا دروازه باکو پیش رفت (لطفا روی نقشه ببینید) و سپس به جهانگیر میرزا حاکم اردبیل گفت که برو تصرفات اخیر را به شاه گزارش کن و خلعت را برای خودت بگیر، من چیزی از شاه نمی‌خواهم. یک حاکم محلی چطور می‌تواند بی‌اعتنا به جوایز جنگ همچنان بتازد و این میزان در جبهه شرقی جنگ پیشرفت کند و سرزمین‌هایی را که از دست حاکمان سابقش نتوانسته بود دربیاورد، حالا از کنترل ارتش فوق‌مدرن روسیه خارج کند؟! یا تأثیر فتوای جهاد بوده یا رگ غیرت بوده یا آشنایی دقیق به شرایط جغرافیایی و عوارض طبیعی منطقه و استفاده از اصل غافلگیری بوده یا هر چیز دیگر، خلاصه کلام این که در یک جنگ نامتقارن، وقتی دوره دوم جنگ آغاز شد ایران برخلاف دوره قبلی جنگ، این بار دست برتر را داشت. فتحعلی‌شاه هیچ کدام از پیشنهادهای پرنس منچیکف برای جلوگیری از شروع دوباره جنگ را نپذیرفت و گفت در صورتی که تمام مناطق را خودتان پس ندهید، فرمان جنگ می‌دهم و ارتش را به حرکت درمی‌آورم! منچیکف دست خالی به نزد تزار بازگشت و جنگ آغاز شد. روحیه عمومی در ایران بسیار بالا و در سمت مقابل بسیار پایین بود. عباس میرزا در جایی تعلل کرده و خسران بسیار شدیدی متوجه ارتش شد. دومینوی اشتباهات وی همچنان ادامه داشت و حتی تبریز را نیز از دست داد. این که بگوییم مشکل از ۴ روز نبوده و ما ۴ قرن خواب بودیم و کسی در ایران اندیشه مدرن نداشت و… ناظر به تمام واقعیات نیست. اگر موافق نیستید و نگاه غالب فعلی را می‌پسندید، تمایلی به ادامه ندارم چون فضای صحبت‌مان یکسان نیست. Benyamin-ln (بحث) ۲۴ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۱۱ (ایران) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

@Benyamin-ln: سلام. سوء تفاهم شده است. من نگفتم که « غرب پیشرفت کرده و ما عقب مانده‌ایم» منبعی که معرفی کردم یعنی کتاب دکتر کچوئیان هم اینچنین موضوع صورتبندی نکرده است. من عرض کردم سازماندهی متفاوتی داشت که برای طرف ایرانی قابل درک نبود و فناوری یکی از اجزای آن است. اینکه ایران در دوره دوم جنگ دست برتر را داشت صریحا برخلاف ویراست جدید تاریخ اسلام کمبریج است و به نظرم دست کم مورد اتفاق نظر نیست. بحث نظر شخصی من هم نیست، منابع چنین نوشته اند.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)

@Kamranazad: از بحث من و بنیامین نتیجه می شود که ما دو روایت از جنگ های ایران و روس داریم. روایت من نزدیک به روایت رایج است که در اغلب کتب آمده است، اما برای روایت دیگر لازم است منابع معتبر بیابید. استناد به هوشنگ طالع هم اعتبار ندارد، چون وی هم شخصا چنانکه آرش گفته معتبر نیست و هم روایتش شاذ محسوب می شود و طبق سیاست جانبداری، ویکی پدیا روایت شاذ را بیان نمی کند. به نظرم من حداکثر در حد یک خط می توانید بگویید که وی مدعی است شکست در جنگ دوره دوم ناشی از اشتباه و خیانت عباس میرزا بوده و بیش از آنش، مغایر با سیاست ویکی پدیاست.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

@Sa.vakilian: چشم، همین کار را می‌کنیم. خب پس کلاً مطلبش را جز یکی دو جمله حذف کنیم. چطور است؟ چون مطالبش نظرات طالع است، مگر اینکه در منابع دیگری برخورد کنیم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۵ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۳۱ (ایران) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)

من از صحبت بنیامین این طور برداشت کردم که منابع معتبرتری هم می توان یافت. اگر نباشد، باید جز همان جمله اول مابقی را حذف کنید.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

@Sa.vakilian: چشم، پس فعلاً بماند تا به نتیجه برسیم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۵ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۴۰ (ایران) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)

• @Sa.vakilian: سلام مجدد. پیشاپیش از تکرار برخی از عرایضم عذرخواهم. گفتم در آغاز دوره دوم جنگ، ایران دست برتر را داشت.
  البته که تاریخ اسلام کمبریج منبع بسیار معتبری است اما امانت‌داری نسبت به حقیقت تاریخ، برایم در درجه اولِ اهمیت است. آنچه اینجا از کتاب X نقل شده، ایراد تاریخی ندارد فقط مشکلش این است که هنوز در کتب و مقالات جدید نیامده‌است. به نظرم نباید این مسئله باعث شود که هر اندیشه و نگاه نو را به گوشه‌ای بیفکنیم و مادامی که در ایرانیکا یا کمبریج نیاید استفاده نکنیم. این همان ترسی بود که از ابتدا برای ویکی‌پروژه تاریخ ایران داشتم که اسیر تکرارِ مکررات شویم…
  برای مواردی که منقول از کتاب طالع بود برچسب {{مدرک}} زده‌اید. من پیشنهاد دادم که کتابش را برایتان بفرستم و خودتان بررسی کنید اما پاسخی ندادید. سه مورد را خودم رفتم و بررسی کردم. ترک صحنه جنگ توسط عباس میرزا و ایجاد فرصت چهار روزه برای روسیه به منظور تجدید نیرو:

  دو نفر قزاق که از این جنگ خلاص شده بودند خود را به قریه چناقچی رسانیده و بزرگان لشکر روس را از کیفیت آمدن لشکر ایران و گرفتن لشکری که در گرس داشتند خبر داده ایشان به تعجیل هرچه تمام‌تر آغروق و سنگینی بار خود را در قریه چناقچی ریخته روانه قلعه شوشی شدند و نایب‌السلطنه مرحوم یک روز در قریه گرسی مهمان حاجی‌آقا لر بیگ شده فردای آن روز باز کوچ فرموده به همان منزلی که جنگ واقع شده بود نزول فرمودند و از آنجا لشکریان رکاب را کوچ داده وارد کنار قلعه شوشی شدند و بزرگان لشکر روس در این چهار روز که فرجه برای ایشان شده بود دست و پا کرده جمیع اهالی دهات حول و حوش را کوچانیده و آذوقه به قدر دسترس جمع کرده به قلعه برده و دروب قلعه را بسته آماده قتال و جدال نشسته بودند.

  — جهانگیر میرزا (۱۳۹۰). تاریخ نو: شامل حوادث دوره قاجاریه (از سال ۱۲۴۰ تا ۱۲۶۷ قمری). به کوشش عباس اقبال آشتیانی. تهران: دنیای کتاب. ص. ۳۹. شابک ۹۶۴-۳۴۶-۲۹۵–۳.

  نیروهای اصلیِ جنگنده در قفقاز، از سوی شاه اعزام می‌شدند و هزینهٔ آنان بر عهدهٔ دربار بود. افزون بر اینکه فتحعلی‌شاه بخشی از خزانهٔ راهبردی و ذخیرهٔ کشور را — که همیشه برای امنیت در اندرونی خویش نگاه‌داری می‌کرد — به میدان جنگ آورده بود تا پیشروی گستردهٔ ایران در جنگ لحظه‌ای متوقف نشود و حتی برای نایب‌السلطنه یکصدهزار تومان سکهٔ زر فرستاد:

  چنان در خاطر همایون مرکوز شده بود که مفتوح شدن قلعه قراباغ بسیار سهل و متوقع اینقدر توقف و تأخیر نبودند بنابراین اللهیارخان ولد میرزامحمدخان قاجار را که خال پادشاه مرحوم و در این اوقات که عبداللّه‌خان امین‌الدوله معزول شده بود او را به لقب آصف‌الدولگی سرافراز فرموده بودند با غلامحسین‌خان سپهدار عراق که به شرف مصاهرت خاقان مغفور سرافراز بود با لشکر نظام عراق که در آن وقت موسوم به جانباز بودند به قدر پانزده هزار لشکر ابواب جمع اللهیارخان آصف‌الدوله فرموده و حبیب‌اللّه‌خان توپچی‌باشی افشار را با دوازده عراده توپ در خدمت آصف‌الدوله به مدد اردوی نایب‌السلطنه روان فرمودند و صدهزار تومان اشرفی یک مثقالی برای مدد خرج نایب‌السلطنه مرحوم به محمدحسین‌خان ایشیک‌آقاسی‌باشی تحویل شد.

  — جهانگیر میرزا (۱۳۹۰). تاریخ نو: شامل حوادث دوره قاجاریه (از سال ۱۲۴۰ تا ۱۲۶۷ قمری). به کوشش عباس اقبال آشتیانی. تهران: دنیای کتاب. صص. ۴۱–۴۲. شابک ۹۶۴-۳۴۶-۲۹۵–۳.

  عباس میرزا از اهمیت دژ شوشا در جنگ‌های دورهٔ دوم آگاهی لازم را نداشت و یا پیروزی‌های پی‌درپی در ماه‌های نخست، او را مغرور کرده بود. نامه او خطاب به پسرش محمدمیرزا:

  در تفلیس چه باقی است که دفع آن نتوان نمود؟ ما که متصدی این حرب شدیم روسیه را پنج هزار و ده هزار نگفتیم، پنجاه هزار و صد هزار دانستیم. طرف دعوی «یرملوف» را نمی‌دانیم، امپراتور را می‌دانیم. در همین سال ملک اسلام را به حول و قوت خدا، از لوث وجود آنها پاک می‌کنیم تا زمستان. [بین محرم تا صفر ۱۲۴۲، معادل اوت و سپتامبر ۱۸۲۶]

  — قائم‌مقامی، جهانگیر (۱۳۵۷). نامه‌های پراکنده قائم‌مقام فراهانی. ج. ۱ (نامه‌های مربوط به جنگ‌های ایران و روسیه). تهران: بنیاد فرهنگ ایران. ص. ۶۵.

  یک نکته نیز اضافه کنم که جملهٔ تجزیهٔ قفقاز و ازدست‌رفتن قلمرو ایران در شمال ارس را نتیجهٔ سستی و خیانت عباس میرزا در تصرف قلعهٔ شوشا می‌داند. صحیح نیست. وی انعقاد عهدنامه ترکمنچای را حاصل مجموعه‌ای از علل مختلف از جمله زیرکی گور اوزلی، خیانت‌های میرفتاح و سستی‌های عباس میرزا دانسته‌است. آنچه در اینجا آمده، بازتاب درستی از دیدگاه طالع نیست و ناقص است. Benyamin-ln (بحث) ۲۶ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۰۱:۴۹ (ایران) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

@Benyamin-ln: ما طبق سیاست های ویکی عمل می کنیم. با سیاست های موجود آنچه در ویراست جدید تاریخ اسلام کمبریج و ایرانیکا و بریل آمده می شود فکت و نظر طالع در بهترین حالت یک دیدگاه اقلیت با وزن کم است و حتی اگر کارش بشدت علمی باشد، نباید سیاست [WP:UNDUE] یعنی تخصیص وزن زیاد به یک نظر اقلیت را نقض کرد. بماند که بنا به گفته @آرش: معتبر هم به نظر نمی رسد. مشکل این است که بررسی من تغییری در این سیاست ها نمی دهد. به نظرم اگر هم این مطالب ارزشمند باشد، نباید به عنوان دیدگاه طالع ، یعنی یک منبع کم اعتبار بیاید، بلکه در صورت فقدان منابع ثانویه معتبر، بهتر است مستقیما به همین منابع اولیه که شما در بالا نوشته اید ارجاع دهیم، اما باز هم به عنوان دیدگاه. ضمنا دقت بفرمایید که منابع کم و بیش جملگی، بر ضعف ساختاری ارتش ایران در برابر روسیه اجماع دارند و آنچه شما ذکر کردید یک شکست تاکتیکی است. یعنی حتی اگر عباس میرزا موفق به فتح قلعه شوشا شده بود، چند ماه بعد باز همین سرنوشت در انتظارش بود. دقت بفرمایید که هیچ منبعی هم نگفته عباس میرزا نبوغ نظامی نادر در نبرد کرنال یا حسن تدبیر شاه عباس برای بهره برداری از اختلاف دول اروپایی را داشته. وی را یک شاهزاده خوب و توانمند اما معمولی. البته من سه کتاب انگلیسی در بالا به جناب کامران پیشنهاد دادم که شاید بتواند کمی کمک کند. («The Russian Conquest of the Caucasus » و «Iran and Russian Imperialism»، «Iranian-Russian Encounters: Empires and Revolutions since) این مقالات هم هست [۴] و [۵] و [۶] --سید (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

@Sa.vakilian: باور کنید الان من با دیدگاه‌های طالع هیچ کاری ندارم و حداقل دو سه بار تأکید کرده‌ام :)) آنچه را بالاتر نوشتم، عیناً از منابعی بود که خودتان هم شاهد هستید. اصلا در این سه موردی که نوشتم، چیزی به صورت دیدگاه شخصی وجود ندارد. وپ:وزن برای مقایسهٔ دیدگاه‌های مختلف کاربرد دارد. سید جان لطفا طالع را به کل فراموش کنید و به این سؤال من پاسخ دهید: آیا منبعی سراغ دارید که ارسال نیرو و پول توسط شاه را در آن مقطع تکذیب کند؟ اگر نه، پس دیگر فکت است. اگر اشتباه می‌کنم بفرمایید. زمانی یک «دیدگاه» است که بگوییم پولی که ارسال شده بود، کم بوده یا زیاد. اینجا قضاوتی درباره ماهیت کمک‌های شاه رخ نداده بلکه اخبار جنگ است که عیناً نقل شده. Benyamin-ln (بحث) ۲۶ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۵۷ (ایران) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)

من با ارسال نیرو و پول از سوی شاه مخالفتی نکردم و منابع هم علیه آن ننوشته اند. در بالاتر هم گفتم که می توانید این موارد را اضافه کنید. چیزی که منابع بر آن تاکید دارند برتری قوای روسیه بر ایران است. اختلاف بر سر تعیین علت شکست عباس میرزا است. منابع عمدتا می گویند عباس میرزا به جهت برتری ساختاری قوای روس شکست خورد و برخی هم چنانکه فرمودید به ضعف تدبیر و تعلل وی اشاره کرده اند.--سید (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)

نظر Alamir

سلام. به نظرم در خوبیدگی این مقاله نباید عجله کرد. به این موارد توجه بفرمایید:

• "فتحعلی شاه در ۱۳ شوال ۱۲۱۳ ه‍.ق/۲۰ مارس ۱۷۹۹ م برای شاهزاده عباس میرزا با عنوان «نایب‌السلطنه» تاجگذاری کرد" یعنی فتحعلی شاه تاجگذاری کرد و در ضمن آن عباس میرزا را نایب السلطنه خود کرد یا اینکه برسر عباس میرزا تاج گذاشت و او را نایب السلطنه کرد؟

  نه دیگر، جملهٔ کامل اینگونه است: در نوروز ۱۲۱۲ ه‍.ق/۲۱ مارس ۱۷۹۸ م، فتحعلی شاه به تخت سلطنت نشست، و اطمینان داد که رقبایش دیگر تهدیدی به‌شمار نمی‌روند. وی در ۱۳ شوال ۱۲۱۳ ه‍.ق/۲۰ مارس ۱۷۹۹ م برای شاهزاده عباس میرزا با عنوان «نایب‌السلطنه» تاجگذاری کرد.

  

• شاهزاده دولوو چیست؟ معمولا دَوَلّو نوشته میشود، گاهی دَوَللو که دومی به تلفظ نام نزدیک تر است. این شاهزاده دوللو کی بوده؟ دوللوها خان بودند، نه شاهزاده

  دولوو که در متن نیامده! همه جا دولو است که البته من فقط یک جا حرکت‌گذاری کردم و باید باقی را هم بگذارم. نویسه‌گردانی ایرانیکا هم دِوِلّو است.

  شرمنده راست گفتید. چند جا اشتباه تایپی کرده بودم که اصلاح کردم. :) ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۴ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۲۴ (ایران) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

• فکرکنم در حمله به عثمانی، عثمانی ناگزیر به صلح با ایران شد.

  این را از منابع دیگر بیشتر تحقیق می‌کنم.

  درحال تحقیق بیشتر هستم.

• «در پایان ماه مارس به یزد رفت تا خواهرزاده‌اش سیف‌الملوک میرزا را به حکومت بازگرداند.» سیف‌الملوک میرزا برادرزاده‌اش بوده، پسر ظل‌السلطان. در ضمن بگویید که شجاع‌السلطنه در آن زمان حاکم کرمان و برادرش فرمانفرما حاکم فارس بوده، خواننده این را از متن نمی‌فهمد به همین خاطر ارتباط جمله دوم این پاراگراف با جمله‌های بعدی برقرار نمی‌شود. در ضمن چرا باید اتحاد بین این دو را از بین می‌برد؟ به نظرم به طور کوتاهی در حد یک جمله در لید اضافه کنید. بجایش این جمله را که «خسرومیرزا در کرمان به عنوان حکمران جدید نصب شد.» حذف کنید که به نظر من برای لید اطلاعات اضافه است چون اهمیت زیادی ندارد. در ضمن دارید برای ویکی‌پدیای فارسی مقاله می‌نویسید و بیوگرافی یک شخص ایرانی است، ماه مارس این وسط چی می‌گه؟

  اگر در لید می‌فرمایید، چون خلاصه شده گنگ شده. در متن (بخش در دیگر حکمرانی‌ها) کامل آمده. چشم، در همین بخش به ماجرای اتحادشان می‌پردازیم. ماه مارس هم ما بی‌تقصیریم. :) منابع چنین نوشته‌اند. (برای تاریخ‌ها درنهایت باید اجماع تصمیم‌گیری کند که اگر معادل‌سازی کنیم می‌شود تحقیق دست اول و در این موارد مجاز هستیم یا نه؟)

  @Kamranazad: می‌توانید معادل‌ها را از منابع فارسی پیدا کنید که این منابع الزاما دست اول نیستند.

  

• «درحالی‌که فرزند پنجم او، فریدون میرزا، به نمایندگی از او بود.» اصطلاحش «نایب‌الحکومه» است. به نظرم بد نیست صفحه نایب‌الحکومه هم ساخته بشه و بجای نماینده از این اصطلاح استفاده بشود، چرا که دقیق تر است.

  چشم، ممنونم. :)

  

• «عباس میرزا به سمت شرق رفت و در تابستان و پاییز سال ۱۸۳۲ م، سرزمین‌های شرق و شمال شرقِ مشهد، خبوشان، سرخس و تربت حیدریه را فتح کرد.» چرا این سرزمین ها را فتح کرد، مگر تحت کنترل ایران نبود؟ به نظرم افزودن یک جمله می‌تواند موضوع را روشن کند.

  چشم، انجام می‌شود. :)

  

• «مثل هر فرد قاجار، عباس میرزا دارای فرزندان متعددی شد. او بیست و هفت پسر و بیست و یک دختر از خود باقی گذاشت.» این هم به نظرم جایش در لید نیست و برای خواننده لید اطلاعاتی جزیی مثل تعداد فرزندان مهم نیست. در ضمن بیست و شش پسر و بیست و دو دختر بود. در همه منابع هم این تعداد نوشته شده است.

  این را من چندگونه دیدم. مثلاً نام یک پسر این وسط سرش دعواست و آن «محمدحسین میرزا آمر قاجار متولد اهر–قره‌داغ» است. منبع تاریخ خاندان قاجار که نام پسران را نوشته این یکی را هم نوشته و تعداد ۲۷ پسر. شما منبع دیگری سراغ دارید که جایگزین این منبع کنیم؟

  

• به نظرم مشکل بزرگ مقاله این است که شما ترجمه کلمه به کلمه کرده‌اید. باید از اول تا آخر به زبان خودتان بازنویسی کنید به طوری که کسی که می خواند با یک سبک نوشتار مواجه شود.

  این را هم که پایین عرض کردم. زحمتش را می‌کشید؟ :)

• «سلیمان خان قاجار» احتمالا امیرسلیمان خان قاجار قوانلو است. احتمالا یکی لَلِ‍ه و دیگری وزیر بوده است. حالا اینکه کدام به کدام بوده را لطفا شما در متن مقاله بگویید. لَلِ‍ه و وزیر را شاه برای شاهزادگان تعیین می‌کرده است، نه شاهزاده برای خودش.

  چشم از منابع دیگر جستجو می‌کنم. :)

  

• «قصر نگارستان» همان باغ نگارستان است.

  ممنون. اتفاقاً با خودم گفتم قبلاً در ویکی مقاله داشت! نامش را فراموش کرده بودم. :)

  

• «هنگامی که روس‌ها در سال ۱۸۰۴ م به گنجه تاختند، وی تهران را ترک کرد و برای تسخیر ایروان — که تحت محاصرهٔ نیروهای روسیه بود — لشکرکشی کرد.» در اینجا وی به عباس میرزا باز می‌گردد یا فتحعلی‌شاه؟ آیا عباس میرزا با فتحعلی‌شاه تهران را به سوی تبریز ترک کرد؟ یا فتحعلی‌شاه از پیش در آذربایجان بود و بعد عباس میرزا به او ملحق شد؟ متن در اینجا کمی سردرگم کننده است.

  نه دیگر، به عباس میرزا برمی‌گردد. جملهٔ قبلی هم دربارهٔ اوست. اما چشم، نامش را می‌نویسم. :)

  

• «شاهزادگان قبیله‌ای بین ارس و قفقاز، ثابت کردند که متحدانِ غیرقابلِ اعتماد برای ایران و روسیه — همانند فرماندهان عثمانی وان — بودند.» مقصود از شاهزادگان قبیله‌ای چیست؟ مقصود حکمرانان خانات قفقاز است؟

  بله، جزئیات را ذکر می‌کنم. :)

  

• به نظرم در بخش اولین جنگ روس و ایران بیشتر می‌توان به نقش عباس میرزا و میرزا بزرگ اشاره کرد. مثلا گرفتن فتوا برای جهاد ابتکار میرزا بزرگ بود.

  چشم. :)

  

• به چه علت بریتانیا با روسیه علیه فرانسه متحد شد؟ چه شد که «هیئت بریتانیایی» به ایران آمد؟ به نظرم در این پاراگراف متن برای خواننده عادی مبهم است و افزودن چند جمله مفید خواهد بود تا بتوانیم وقایع را در مقیاس جهانی ببینیم.

  چشم، ذکر می‌شود. :)

  

• «این حمله جز برای مصالحهٔ بریتانیا و روسیه در اروپا و متعاقب آن تبانی دو قدرت بر سر ایران انجام نشده است.» مصالحه بر سر چه؟ به نظرم باز مبهم است.

  چشم، ذکر می‌شود. :)

  

• «دیگربار عباس میرزا و ایران از طریق مداخلهٔ قدرت‌های اروپایی ناکام شدند.» کدام قدرت‌های اروپایی؟ توضیح دهید این مداخله چه بوده است.

  چشم، ذکر می‌شود. :)

  

• پاراگراف اول «در دیگر حکمرانی‌ها» هم به نظرم می‌تواند جالب تر شود اگر توضیح دهید که سیف‌الملوک پسر ظل‌السلطان (برادر تنی عباس میرزا) و در عین حال داماد عباس میرزا هم بود. زمینه مخالفت شجاع‌السلطنه با او چه بود و چرا از کرمان به یزد لشکر کشید تا او را از حکمرانی بردارد؟ این موضوعات در حقیقت همه مربوط به عباس میرزا و دعواهای جانشینی است. در کتاب «حماسه کویر» می‌توانید اطلاعات جالبی پیدا کنید. اگر بگردید حتما منابع بهتری هم برای گسترش و بازنویسی این پاراگراف پیدا خواهید کرد. در پاراگراف دوم این بخش هم به نظرم باید بدانیم که سرزمین‌های شرقی از چه زمانی دوباره از ایران جدا شده بود که عباس میرزا می‌بایست بار دیگر آن‌ها را به کشور ملحق کند؟ این مشکلات در شرق ایران پیشینه‌ای داشته که برادران عباس میرزا یعنی محمدولی میرزا و شجاع‌السلطنه نیز پیشتر به دنبال حل و فصل آن بودند.

  چشم، ذکر می‌شود. :)

  

• «از سال ۱۸۰۷ م، مربیان فرانسوی نیز در تبریز مشغول به فعالیت بودند. اما پس از شکست فرانسه، مأموران انگلیسی اکثریت نیرو در برنامهٔ آموزشی را تشکیل دادند.» اما کمی بالاتر «ما پیش از رسیدن هیئت به تهران، روسیه از فرانسه شکست خورد و عهدنامهٔ تیلسیت میان طرفین منعقد شد.» این جملات در نگاه نخست برای من متناقض است. برای اینکه جمله اول مبهم است، و نمی‌دانیم شکست به چه چیزی اشاره دارد؟ شکست فرانسه در جنگ یا شکست فرانسه در آموزش نیروهای نظامی ایران؟ در عین حال گفته‌اید که فرانسوی‌ها به میل خودشان دست از آموزش نیروهای نظامی ایران کشیدند. پس شکستی در کار نبوده است.

  چشم، منابع را یکسا‌ن‌سازی می‌کنیم. :)

  

• «سنت خرید مردان از دستگاه‌های دولتی لغو شد.» مفهوم این جمله را متوجه نشدم.

  من خودم هم درگیر این جمله هستم. دقیق متوجه مفهوم جملهٔ منبع نشدم. نمی‌دانم به کدام بخش از اصلاحات عباس میرزا مربوط است؟

  درحال تحقیق هستم.

• من درباره محمدحسین میرزا آمر قاجار گفتم که چنین فردی وجود نداشته است و ساخته یکی از کاربران است که منبعی هم ارائه نمی‌دهد. اگر شما فکر می‌کنید داشته، لطفا منبعتان را معرفی کنید.

  گیرم همین یک بچه است. :) منبعش تاریخ خاندان قاجار است. یک منبع دیگر سراغ ندارید که نام فرزندان را کامل نوشته باشد بدون این یکی؟ :)

  @Kamranazad: بعضی منابع جدید متاسانه متاسفانه متاسفانه ویکی پدیا را منبع خود قرار می‌دهند ولی صراحتا نمی‌گویند از ویکی‌پدیا استفاده کرده‌اند. کتابی هم که نام بردید به نظر من معتبر نیست. برای بچه‌های عباس میرزا این منبع معتبرتر است: Children of Abbas Mirza Nayeb-Saltaneh به این هم توجه کنید: احمد دولت آبادی مدیرمسئول انتشارات نگار تابان در گفت‌وگو با خبرنگار حوزه ادبیات گروه فرهنگی باشگاه خبرنگاران جوان؛ در خصوص کتاب‌های جدید این انتشاراتی گفت: انتشارات نگار تابان، کتاب «تاریخ خاندان قاجار» اثر علیرضا خزایی را برای دریافت مجوز به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی سپرد. خزایی با وجود سن و سال کمی که دارد کتاب‌های سنگینی در حوزه تاریخ می‌نویسد. از این نوجوان پیش از این کتاب «از شگفتی تا بدبختی» را که مروری بر آثار صفویه است، منتشر کردم. (کتاب تاریخ خاندان قاجار مراحل اخذ مجوز را طی می‌کند)

  

• "روابط ناپلئون و ایران" ترجمه عباس میرزا سالار لشکر است. نباید با عباس میرزا اشتباه شود.

  بله، می‌دانستم که این عباس میرزا نیست، اما نمی‌دانستم کدام یک است. برای همین مانده بودم به چه کسی پیوند دهم. ممنون از راهنمایی. :)

  

• برای تکمیل دومین جنگ ایران و روسیه، به این نکته توجه کنید که در آن زمان شجاع‌السلطنه از تعلل و شکست عباس میرزا استفاده کرده و با لشکر خراسان و پرچم آستان قدس به تهران آمده بود و به شاه می گفت که حالا که عباس میرزا تعلل می کند، او آماده رفتن به آذربایجان و رویارویی با روس‌هاست. البته این کار شجاع‌السلطنه ریشه‌ی قدیمی‌تری داشت، چرا که از فوت محمدعلی میرزا به بعد شجاع‌السلطنه قصد داشت برادرش فرمانفرما را بجای عباس میرزا، جانشین فتحعلی‌شاه کند. از طرفی بندی در قرارداد ترکمانچای گنجانده شد که روس‌ها از ولیعهدی عباس میرزا و جانشینی پسران او یکی از بعد از دیگری حمایت خواهند کرد. به عقیده بعضی گنجاندن این بند مشوق اصلی عباس میرزا برای خاتمه زودهنگام جنگ و دادن امتیاز به روسیه بوده است. به عقیده بعضی دیگر هم توطئه‌ای در کار نبوده و این بند به دلیل اینکه در آن زمان شجاع‌السلطنه و درباریان در تهران علیه ولیعهدی عباس میرزا جوسازی می‌کرده‌اند، گنجانده شده است. به هرحال در نهایت جبهه مخالف عباس میرزا این بند از قرار داد را همیشه به عنوان نشانه‌ای از خیانت او به مملکت می‌دانست. به نظرم نگاهی به مقاله بحران جانشینی فتحعلی‌شاه بیاندازید و این دو مقاله‌ی مهم را هم مطالعه بفرمایید:
  • احمدی، حسین. «انگلیسی‌ها و فرزندان فرمانفرما». گنجینه اسناد (تهران)، ش. ۳۳ و ۳۴ (بهار و تابستان ۱۳۷۸).
  • قدیمی قیداری، عباس. «بحران جانشینی در دولت قاجار (از تأسیس تا جلوس محمد شاه قاجار)». پژوهش‌های تاریخی (اصفهان)، ش. دوره ۲، شماره ۱ (بهار ۱۳۸۹).

  بسیار عالی. ممنونم. :)

  

• کتاب «جنگ و صلح در ایران دوره قاجار» را هم مطالعه کنید.

  چشم، حتماً. :)

  درحال مطالعه هستم.

• در مجموع مقاله کار بسیار دارد تا خوب شود. Alamir (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

  با راهنمایی‌های شما دوستان متخصص انجامش خواهیم داد. بنده فقط ویرایش می‌کنم، بررسی گیرهایش با شما دوستان. :) ممنونم. با مهر و ارادت -- |کامران آزاد| ۲۴ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۴۵ (ایران) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

@Alamir: سلام. احسنت. شما با این دقت نظر چرا در وپ:گمخ و وپ:گمب مشارکت نمی کنید. الان داریم حسن صباح را برگزیده می کنیم تا یکی دو هفته دیگر برود صفحه اصلی. اگر مایل بودید، نگاهی هم به آن بیاندازید.--سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)

@Sa.vakilian: لطف دارید، متاسفانه فرصت ندارم. Alamir (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

@Alamir: سلام بر آلامیر عزیز و ممنون از توجه‌تان :) عالی، چشم، موارد انجام خواهد شد. فقط در مورد ترجمه که گفتید، بنده هم عرض کردم که نیاز به روان‌سازی دارد که اگر دوستی زحمتش را بکشد ممنون می‌شوم. احیاناً می‌توانم از شما درخواست زحمتش را بکشم؟ :) ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۴ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۱۰ (ایران) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)

@Kamranazad: خواهش می‌کنم، ممنون از لطف شما. با عرض شرمندگی فراوان متاسفانه فرصت انجام این کار را ندارم. انشاءالله دوستان دیگری که فرصت دارند، کمک می‌کنند. Alamir (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)

گزارش ۱

خسته نباشید به همهٔ دوستان، من درحال خواندن منابع هستم و سعی می‌کنم این مقاله و مقاله‌های جنگ اول و دوم را با هم به پیش ببرم. فقط کمی زمان می‌برد که بتوانم مطالب را در مقالات وارد کنم (شاید حدود یک هفته تا ده روز). خواستم گزارش دهم که کار درحال انجام است و متوقف نشده است. :) ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۶ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۵۷ (ایران) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)

گزارش ۲

@Sa.vakilian،‏ Benyamin-ln و Alamir: سلام و خسته نباشید به همهٔ دوستان، ویرایش دوبارهٔ مقاله کمی بیشتر از ده روز (نزدیک چهل روز ؛)) زمان برد! :) در دو بخش زمینهٔ تاریخی و زندگی‌نامه ویرایش‌ها انجام شد. احتمالاً بسیاری از مطالب لازم نباشد و بخواهد برود در مقاله‌های جانبی. من فعلاً بخشی از مطالب را وارد کردم تا هر قسمتی که نیاز نیست، با زحمت ویرایش شما عزیزان به مقاله‌های جنگ‌های ایران و روسیه در دوره قاجار در دورهٔ اول و دوم و عهدنامه‌های گلستان و ترکمانچای منتقل شود. متأسفانه هنوز به برخی منابع مثل «تطورات» و «مکتب تبریز» دسترسی پیدا نکرده‌ام. برخی منابع دیگر هم درحال استفاده هستند. بعضی بخش‌ها هم مثل مناسبات با حاکمان خانات محلی درحال گسترش است. ممنونم. در خدمت هستم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۴ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۲۰ (ایران) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

@Sa.vakilian،‏ Benyamin-ln و Alamir: سلام و خسته نباشید. فرصت کردید در این چند روز تعطیلی گوشه چشمی هم به این گمخ داشته باشید. ممنونم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۶ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۰۹ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

به نظرم در مرحله خوبیدگی نیازی به رجوع به کتاب های طباطبایی و کچوئیان نیست. مقاله هنوز برچسب مدرک دارد. اگر این مشکل رفع شود، من با جمع بندی اش مشکلی ندارم. البته خودم نمی رسم انجام دهم. شاید @ImanFakhri: بتواند در سپاس از زحمت شما برای جمع بندی مقالات جنگ های صلیبی این کار را بکند.--سید (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

سلام کامران گرامی، به روی چشم. همین امروز وقتم کمی آزادتر شده و می‌خواستم به شما پیام بدهم که اینجا پینگ کردید. حتما انجام خواهم داد. ارادت Benyamin-ln (بحث) ۱۶ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۲۱ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

@Sa.vakilian: ممنونم سیدجان، چشم، به‌دنبال منبع برای برچسب‌ها هستم. ممنونم. :) با مهر @Benyamin-ln: ممنونم بنیامین‌جان، اگر هم توانستی و زحمتی نیست برای برچسب‌ها هم — به‌خصوص آن مطالب طالع — منبعی برسانی، مثل همیشه ممنونت می‌شوم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۶ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۵۰ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

کامران جان: Arash در صفحه بحث خود در خصوص هوشنگ طالع گفته بود که اما اگر نتوان زنجیرهٔ رخدادها و صرف اخبار را از منبعی معتبر استخراج کرد، به‌بیانی دیگر متخصصی تا به حال وقایع رخداد موردِنظر ما را از دل منابع اولیه استخراج و بازروایت نکرده باشد، مسامحتاً می‌توان از منبع کم‌اعتبار برای درج صرف اخبار بهره برد. گفتگوی طولانی و چالشی :) من و سید گرامی نیز به اینجا ختم شد که سید گفت من با ارسال نیرو و پول از سوی شاه مخالفتی نکردم و منابع هم علیه آن ننوشته‌اند. اختلاف بر سر تعیین علت شکست عباس میرزا است. بنابراین آیا اجازه می‌دهید که بخش اخباری مطالبی را که در کتاب طالع به نقل از منابع دست اول ذکر شده را باقی بگذارم و برچسبش را حذف کنم؟ Benyamin-ln (بحث) ۱۶ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۵۸ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

@Benyamin-ln: من یکی که در این مورد تصمیم‌گیرنده نیستم. :) دوستانِ بررسی‌کننده و ناظر باید اجازه دهند. در دایرهٔ قسمت ما نقطهٔ تسلیمیم/حکم آنچه بیندیشند، لطف آنچه بفرمایند... (با پوزش از لسان‌الغیب که در شعرش دست بردم ؛)) با مهر و ارادت -- |کامران آزاد| ۱۶ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۰۷ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

@Sa.vakilian: نظر شما در خصوص باقی ماندن بخش اخباری مطالبی را که در کتاب طالع به نقل از منابع دست اول ذکر شده چیست؟ اصرار من برای جامعیت و شمول مقاله است.

@Kamranazad: نکند می‌خواهید حافظ را هم برگزیده کنید؟ :)) Benyamin-ln (بحث) ۱۶ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۱۵ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

@Benyamin-ln: حافظ هم که جزو آرزوهای من است. :) پارسال به یکی از دوستان پیشنهاد همکاری‌اش را دادم که استقبال نکردند. این را هم مثل فردوسی باید تنها انجام دهم. :) اصولاً هر مقاله‌ای که در زیرصفحه‌هایم دیدید، بدانید نقشهٔ برگزیدگی‌اش است. ؛) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۶ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۳۲ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سیدجان. وقت بخیر. راستیش آنقدر درگیر برنامه آموزشی هستم که بعید میدونم بتوانم سمت هیچ مقاله‌ای برای مدتی بروم. از کامران عزیز هم عذرمیخام که مجال بررسی مقاله را ندارم. -- ImanFakhri^Talk ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)

@ImanFakhri: سلام و ممنونم ایمان‌جان. اختیار داری. :) @Sa.vakilian: فکر کنم خودتان باید زحمتش را بکشید، حالا نرم‌نرمک، عجله‌ای نیست. ممنونم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۷ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۵۸ (ایران) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

@Kamranazad: کامران گرامی، مطالبی را که اخیرا افزوده‌اید پانویس دارند اما پانویس‌ها به منبع متصل نیست. لطفا منابعی را که استفاده کرده‌اید را نیز در انتهای مقاله قرار دهید. به جز برچسب‌ها که منتظر نظر سید هستم، نکته دیگری باقی نمانده‌است. تا همین جا هم زیادی سخت گرفته‌ایم و برخی از موارد می‌توانست به گمب موکول بشود. از صبر و حوصله شما سپاسگزارم. Benyamin-ln (بحث) ۱۷ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۰۲:۲۷ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۵۷ (UTC)

@Benyamin-ln: همان طور که آرش هم گفته، هوشنگ طالع اعتبار ندارد و مطالبی را هم که آورده ، نمی توانیم به وی استناد دهیم. در مرحله برگزیدگی اگر مطلبی در منابع دست اول بود که هیچ منبع دست دومی به آن نپرداخته بود، می شود درباره اش تصمیم گرفت. فعلا در خوبیدگی نیازی به جامعیت نیست.--سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۰۶ (UTC)

@Benyamin-ln: بله، منتظر بودم دوستان زحمت جرح و تعدیل مطالب را بکشند تا منابع باقی‌مانده را وارد کنم. ضمناً هرچه می‌توانید سخت بگیرید تا مقالهٔ خوبی از کار درآید. ممنونم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۷ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۵۵ (ایران) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

@Kamranazad: سلام. این مقاله را برای شما پیدا کردم، اگر علاقه مند هستید که نام دختران را هم به بخش فرزندان اضافه کنید: https://www.academia.edu/37455230/The_Lost_Links_An_Introduction_to_the_Matrilineal_Genealogy_of_the_Qajar_Dynasty
ارادتمند، Alamir (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

@Alamir: سلام، ممنونم. خیلی هم عالی! :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۷ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۵۵ (ایران) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

@Kamranazad: سلام دوباره. یک پینشهاد تکمیلی، نگاره‌ای از کودکی عباس میرزا در مقاله وجود ندارد. اینجانب دو نگاره از کودکی عباس میرزا دیده‌ام، یکی در چاپ پیش از انقلاب کتاب حماسه کویر نوشته باستانی پاریزی چاپ شده است و نگاره‌ی دیگری در موزه تفلیس وجود دارد. نگاره حماسه کویر واقع گرایانه‌تر و از این جهت تاریخی‌تر است. بد نیست اگر هر یک از نگاره ها در دسترس بود، به مقاله افزوده شود. ارادتمند Alamir (بحث) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۰۴ (UTC)

@Alamir: سلام بر شما :) نگارهٔ صفحهٔ ۱۱۳ حماسهٔ کویر (عباس میرزا در ۲۵ سالگی) را می‌گویید؟ در انبار کدام تصاویر را پیشنهاد می‌کنید؟ ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۵ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۵۲ (ایران) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

@Kamranazad: در انبار نقاشی تفلیس را داریم. نگاره کتاب حماسه کویر عباس میرزا را در پنج یا شش سالگی نشان می‌دهد. فکر نکنم در چاپ‌های جدید باشد. متاسفانه دسترسی به کتاب هم ندارم.Alamir (بحث) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

@Alamir: اوه! پنج شش سالگی؟! حماسهٔ کویری که دردسترس دارم چاپ ۸۲ است. آن را که کامل زیرورو کردم چیزی نیافتم. اگر مشخصات نقاش یا موزه‌اش را داشته باشیم، باکیفیت‌ترش را هم می‌توانم بیابم. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۵ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۵۵ (ایران) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

@Kamranazad: این تصویر است. اگر بشود باکبفیت ترش را پیدا کرد خیلی خوب میشه. درباره تصویر جعبه اطلاعات هم به نظرم می‌شود تصمیم بهتری گرفت. Alamir (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)

@Kamranazad: سلام. چند ویرایش کوچک انجام دادم. تلفظ صحیح دولو را در لغتنامه دهخدا یافتم. یافتنش چندان دشوار نبود. ارادتمند، Alamir (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۵۰ (UTC)

@Alamir: سلام و ممنون از شما. :) بله، هر دو تلفظ را دیده بودم. چون مبنا را ایرانیکا گذاشته بودم، بر آن اساس برگزیدم. ممنونم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۱:۰۳ (ایران) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

@Kamranazad: بله بیشتر نویسنده های ایرانیکا، ایرانی نیستند و از همین رو هم اشتباه کم ندارد. Alamir (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

@Alamir: سلام، برای تصویر جعبه اطلاعات، کدام یک را پیشنهاد می‌دهید؟: ۱ یا ۲. اولی برای مخاطب ایرانی آشناتر و ملموس‌تر است و دومی باکیفیت‌تر و شاید زیباتر. با مهر -- |کامران آزاد| ۶ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۵۷ (ایران) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)

@Kamranazad: سلام بر شما. دقیقا همانطور که گفتید اولی آشناتر است، اما دومی به نظرم بهتر است، چون ظاهرا در زمان حیات عباس میرزا کشیده شده است. پرتره اول به دوره محمدشاه مربوط می‌شود. ارادتمند Alamir (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)

@Kamranazad: سلام. اوضاع چطوره؟

• آیا همه مواردی که مشکل مدرک ضعیف و کم اعتبار داشت، حل شد؟
• بخش اصلاحات نظامی سیر منظم و منسجمی ندارد و مدام مطلب پس و پیش می شود. ضمنا خوب است مقاله en:Regular army را هم بسازید.
• «سنت خرید مردان از دستگاه‌های دولتی لغو شد» این جمله یعنی چه؟ آیا منظور خرید خود اشخاص بوده است یا به سنت خرید مقام های اداری اشاره دارد؟
• «میرزا ابوالقاسم، فرزند میرزا بزرگ، نیز علاقه‌مند بود تا خود را با خطی خوش و سبک نگارشی ساده معرفی کند» اولا این چه ربطی به مقاله دارد و ثانیا به نظرم بد ترجمه شده است.
• «حکومت، فعالیت اقتصادی و عمرانی» آیا اصلاحات تجارت و صنعت در همین حد ناچیز بوده؟ آیا تلاشی برای بهره گیری از ماشین بخار انجام نشده یا گمرک و اصلاح راه ها؟ در این صورت به نظر می رسد که عباس میرزا حتی انقلاب های تجاری و صنعتی را هم درک نکرده بوده است؟!
• عباس میرزا بشدت متاثر از اصلاحات عثمانی بوده و در مقاله به اجمال گفته شده اما به نظرم یک زیربخش مستقل می خواهذ. به طور خاص en:Nizam-i Jédid و en:Nizam-i Djedid Army
• آیا عباس میرزا علاوه بر سلیم سوم از محمود دوم و اقدامات اصلاحیش بخصوص en:Asakir-i Mansure-i Muhammediye متاثر بوده است؟

منتظر تکمیل مقاله هستم.--سید (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۰۱ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سیدجان، اوضاع خوبه، بد نیست. :) آن موارد طالع را تماماً به جنگ‌های ایران و روسیه منتقل کردم تا فرصت بیشتری برای تحقیق داشته باشم و در گمب پرداخته شوند. باقی موارد را چشم، انجام می‌دهم. ممنونم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۱۶ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۴۴ (ایران) ‏۷ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سیدجان، ویرایش‌ها انجام شد. هر زمان که فرصت بررسی داشتید، من در خدمتم.

• همان‌طور که قبلاً عرض کردم موارد طالع را تماماً به جنگ‌های ایران و روسیه منتقل کردم تا فرصت بیشتری برای تحقیق داشته باشم و در گمب پرداخته شوند.
• بخش اصلاحات نظامی را یک ویرایش زمانی کردم. بررسی بفرمایید مناسب است یا خیر؟ مقالهٔ en:Regular army را از بنیامین‌جان خواستم زحمت بکشد، چون اصطلاحاتی نظامی دارد که من متوجه نمی‌شوم معادلش در فارسی چه می‌شود.
• «سنت خرید مردان از دستگاه‌های دولتی لغو شد» را با توجه به شواهد و قرائن از پژوهش‌های دیگر متوجه شدم منظور تیول‌داری در دورهٔ فتحعلی‌شاه است.
• جملهٔ قائم‌مقام را زدودم چون واقعاً خودم هم هنگام خوانش ایرانیکا متوجه نشدم ارتباطش چیست. تنها در یک منبع چند روز پیش دیدم که در اصلاحات دورهٔ عباس میرزا، به اصلاح شیوهٔ نوشتاری توسط قائم‌مقام هم اشاره کرده، اما چون فکر کردم اهمیت چندانی ندارد، در مقاله وارد نکردم. اگر لازم است که بیاورم؟
• «حکومت، فعالیت اقتصادی و عمرانی» را بهبود دادم. ظاهراً فقط در همین حد بوده، یعنی اثری از ماشین بخار و تکنولوژیِ روز من ندیدم. یک نکته‌ای هست: یکی اینکه ساختارِ اصلیِ اصلاحاتِ عباس میرزا نظامی بوده است؛ و دوم اینکه دیگر اصلاحات هم یا در زمینهٔ کشاورزی، مالکیت زمین و مالیات بوده یا اصلاحاتِ به‌ظاهر صرفاً سطحی مثل همان شیوهٔ ساده‌سازی نگارش مکاتبات بوده است. البته من در این بخش باز هم تحقیق می‌کنم و اگر به مورد تازه‌ای برخورد کردم در گمب وارد خواهم کرد.
• برای اثرپذیری از اصلاحات عثمانی، یک زیربخش در بخش تحصیل و علایق فرهنگی افزودم. لطفاً بررسی بفرمایید چطور است؟ مقاله‌هایی هم که گفتید، ساخته شد.
• فعلاً به مطلبی برنخوردم که به محمود دوم هم اشاره کند. اگر منبعی پیدا کردم، حتماً می‌افزایم.

ممنونم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۲۹ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۳۸ (ایران) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

سلام کامران عزیز. ارتش منظم ایجاد شد. Benyamin-ln (بحث) ۲۹ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۲۸ (ایران) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

@Benyamin-ln: ممنونم برادر. دمت گرم. :) با مهر -- |کامران آزاد| ۲۹ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۴۸ (ایران) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.