ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/جمهوری خودگردان تالش-مغان

جمهوری خودگردان تالش-مغان

کاربر:Benyamin-ln تغییراتی را بدون منبع در مقاله فوق الذکر ایجاد کرده و بر کار خود پافشاری می‌کند و توضیحات بنده در صفحه بحثم را «توهین و حمله شخصی» می‌داند!!! لطفاً وساطت نمایید؛ بنده مطابق نظر جمع هستم و امیدوارم وی نیز چنین باشد.--محک ^ ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)

دوست عزیز آنچه که بدون منبع و مدرک است، این ویرایش شماست. این ادعا از سوی شما در حالی مطرح شده که مردم تالش مسلمان شیعه بوده و بر عقاید دینی پافشاری بسیاری دارند و بسیاری از رهبران تالش اکنون در زندان هستند. هر زمان مدارک معتبری آوردید که از سوی دولت جمهوری تالش، دین آن جمهوری در آن سال، سکولار اعلام شده بود نظر شما را خواهم پذیرفت. Benyamin-ln (بحث) ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۱۵ (ایران) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

در صفحه ویکی مازنی مقاله نیز چنین ادعایی را بدون ارائه حتی یک مدرک یا منبع انجام داده اید. اصرار شما بر سکولار خواندن یک مردم را بدون ارائه مدرک نمی توانم بپذیرم Benyamin-ln (بحث) ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۱۵ (ایران) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

این هم خلاف ادعای سکولاریسم را مطرح کرده و اتفافا تالشان را مسلمان عملگرا خوانده است! Benyamin-ln (بحث) ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۵۲ (ایران) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

من بنا به درخواست @محک: برای ارائه نظر سوم ورود کرده ام. البته ابتدا @Benyamin-ln: هم باید موافق حضورم باشد. ضمنا جناب محک، خوب است شما هم مثل جناب بنیامین منابع سکولار بودن را ارائه بفرمایید تا بشود ارزیابی کرد. تشکر--سید (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)

ایشان هیچ منبعی ارائه نداده. این لینک هم نه تنها معتبر نیست (نویسنده هنوز فرق زبون تالشی و فارسی رو بلد نبوده!!!)، هیچ چیزی مبنی بر این که حکومت تالش-مغان دین رسمی اسلام داشته رو نشون نمیده و حداکثر حداکثر حداکثر مسلمان بودن تالشی‌ها رو بتونه ثابت کنه؛ درحالیکه بحث بر روی دین رسمی جمهور خودگردان تالش-مغان هستش و نه چیز دیگه‌ای. اگر مطلب بدون منبعی هست، باید حذف بشه و نه دستکاری. --محک ^ ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سید جان. خوشحالم که از میان بزرگواران، شما برای نظر سوم تشریف آوردید. ابتدا در خصوص این اختلاف نظر بگویم که اگر واقعیت را بخواهید من به شدت ناراحت هستم چون هیچ کاربر یا مدیری در این یک سال حضور بنده در ویکی‌فا، ویرایش‌هایم را چه آن اوایل که مبتدی بودم و چه الان که قوانین ویکی به خصوص وپ:اثبات را از بر بوده (سابقه ویرایش‌های مرا ببینید و خودتان قضاوت کنید) و دسترسی گشت خودکار دارم، هرگز دستکاری، دست‌اندازی در مقالات و صرفا خرابکاری نخوانده بود. اصرار ایشان بر مواضع قبلی را تأکید بر وپ:حمله شخصی تلقی کرده و مجبور به شکایت از ایشان در وپ:تام هستم. بگذریم... در خصوص این مقاله باید عرض کنم از این جهت در این مقاله ویرایش کردم که آشنایی کامل با تاریخ تمدن سرزمین مادری خود، تالش (تمدن تالش به موازات کوه‌های تالش از سالیان شروع می‌شود) دارم که خود، مقاله‌هایی نوشته‌ام و در حال تکمیل آنان هستم و به زودی تحقیقات تکمیل شده خود از منابع متعدد فارسی و غیرفارسی را به متن آنان خواهم افزود. از طرفی، زمان زیادی را هم صرف تکمیل و انجام اصلاحات در جعبه‌ها می‌کنم. طبق معمول در حال گشت‌زنی در مقالات بودم که متوجه اشکالات اساسی در جعبه اطلاعات این مقاله شدم و کنجکاو شدم تا تاریخچه مقاله را ببینم. بالای همین صفحه لینک مورد نظر را گذاشته‌ام که جناب محک، پنج سال قبل ادعای سکولار بودن تالش را مطرح کردند و بعد از گذشت پنج سال هنوز مستنداتی ارائه نداده‌اند. با این که قرائن متعددی در رد این ادعا می‌توان آورد، اما این فرصت پنج‌ساله وجود داشته تا کسی که ادعای بزرگی را مطرح کرده، آن ادعا را اثبات کند. من در محافل تخصصی نظیر موسسه مطالعات ایران اوراسیا و دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی نیز چنین ادعایی را نیافتم. هرچند مقالات ویکی را نمی‌توان به عنوان منبع استفاده کرد اما جالب است که در صفحه ویکی انگلیسی نیز اسلام نوشته است. در اینجا نیز سکولار نوشته شده که آن را هم جناب محک و باز هم بدون منبع نوشته است. از مبحث دین که بگذریم، ایشان آنقدر در واگردانی عجله دارد که متوجه نشده، به غیر از پارامتر دین، موارد دیگری را هم ویرایش کرده بودم. از جمله پارامتر حکومت پیشین که به اشتباه اتحاد شوروی و جمهوری آذربایجان ذکر شده بود در حالی که جمهوری تالش-مغان به علت رفتار پانترکیستی سران جمهوری آذربایجان به خصوص شخص حیدر علی‌اف و ترویج سکولاریسم در این جمهوری تازه‌تأسیس، تصمیم گرفتند اعلام استقلال کنند و آن زمان، چیزی به نام اتحاد شوروی اصلا وجود نداشت! مانند این است که در جعبه اطلاعات قاجاریان بگوییم، پارامتر حکومت پیشین برابر با صفویان است! عذر میخواهم که صحبت‌ها طولانی شد... من کاملا شما را قبول دارم و از نظر شما برای حل اختلاف استقبال می‌کنم. با احترام Benyamin-ln (بحث) ۲۴ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۵۰ (ایران) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

@Benyamin-ln: @محک: با تشکر از شما دو بزرگوار بابت دعوت و پذیرش اینجانب در مقام نظر سوم. نخست، عرض کنم اختلاف بین شما ربطی به این صفحه ندارد. پیشنهاد می کنم دوستانه آن را حل بفرمایید، اما اگر هم دنبال حلش به شیوه قانونی هستید، لطفا از این بحث تفکیک کنید. در اینجا ما فقط به مقاله می پردازیم و نه درگیری های ویرایشی شما. دوم، جناب محک، پیش از بررسی ادله بنیامین، اگر شما هم دلیل یا منبعی دارید، لطفا ارایه دهید. --سید (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

@Benyamin-ln: @Sa.vakilian: جناب بنیامین اگر واکنش بنده تند بوده معذرت می‌خواهم و قصدم توهین و حمله نیست. واکنش سریع بنده هم به این خاطر بود که شما جعبه اطلاعات را تماماً تغییر دادید، بدون ارائه هیج منبعی! آن عبارت سکولار را نیز یادم نیست که من افزود باشم؟! که اگر هم چنین باشد لابد از ویکی‌انگلیسی ترجمه‌اش کرده‌بودم (نسخه آن زمان متفاوت از اکنون بود). من هم مانند شما به مردم تالش علاقه فراوانی دارم و صرف آیتش همین درگاه:تالش که اندی قبل ساختم لذا قصد جعل تاریخ این مملکت را نداشته و ندارم. در مقالات انگلیسی و به کمک یکی از دوستان، در منابع آذری نیز دو روز است دارم می‌گردم و هیچ چیزی درباره دین رسمی این حکومت نیافتم. البته متنی هم ندیدم که صریحاً سکولار بودن قانون اساسی را عنوان کند! لذا پیشنهاد حذف آن پارامتر را از جعبه اطلاعات می‌دهم. باز هم با عرض پوزش: --محک ^ ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

@Sa.vakilian: نظرتان را بفرمایید Benyamin-ln (بحث) ۲۶ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۶:۱۶ (ایران) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)

نظر سوم بررسی منابع:

1. یک منبع وابسته به تالش ها با اینکه این منبع بوضوح گرایشی مذهبی دارد اما در نوشتار خود اشاره ای به تاسیس حکومت دینی نکرده است: «در سال‌ 1993 در منطقه‌ تالش‌ نشين‌ آنسوي «آستاراچاي‌« وقايعي‌ با هدف‌ تشکيل‌ جمهوري‌ خود مختارتالش‌ – مغان رخ‌ داد که‌ مضمون‌ اجتماعي‌ و فرهنگي‌ اش‌ رادر مي توان در سه هدف عمده بررسي نمود: «نيل آزادي هاي مردم سالار‌ پس‌از فروپاشي‌ شوروي»، «مقابله‌ با انديشه‌هاي‌ پان‌ ترکيسم»‌ و «حفظ‌ هويت‌ قومي». وقايع‌ مذکور صرف‌ نظر از ماهيت‌ و مباحث‌ نفي‌ يا تأييد آن، به‌ عنوان‌ فصلي‌ از تاريخ‌ معاصر تالش‌ ثبت‌گرديده‌ است‌ و از آنجا که‌ اين قوم‌ با وجود 150 سال‌جدايي از خاک ايران‌، هرگز ايراني‌بودن‌ خويش را فراموش‌ نکرده‌، مي‌توان‌گفت‌ وقايع‌ تالش‌ و مغان به‌ نحوي‌ به‌ تاريخ‌ ايران‌ مرتبط‌ است‌ و شايسته ي مطالعه‌ و بررسي‌ دقيقي است تا روایتی صحيح از آن‌ ثبت‌ و براي‌ آيندگان‌ به ‌يادگار گذاشته‌ شود. »
2. پیشینه توطئه های باکو علیه تمامیت ارضی ایران «رژیم باکو که به صورت رسمی «پان آذریسم و سکولاریسم» را به عنوان ایدئولوژی ملی! (دولتی) اعلام کرده و از معرفی اسلام به عنوان دین رسمی در قانون اساسی خودداری ورزیده است، همواره از سوی تالش‏ها که مسلمانانی عملگرا هستند، نگران می‏باشد و به همین جهت طی سال های گذشته، اقدامات متعددی برای تضعیف تفکر دینی و ایجاد فاصله میان دین و تالش‏ها در منطقة تالش‏نشین انجام داده است. »

جمع بندی: به نظر من در این نوشته ها اشاره ای به ماهیت سکولار یا دینی آن حکومت نشده است. ضمنا تحلیل من این است که احتمالا دوگانه ملی-دینی که در نتیجه نوع خاصی از مدرنیزاسیون توسط تجددگرایان عثمانی و سپس دیگر تجددطلبان منطقه از جمله افرادی نظیر آخوندزاده طرح شده، برای آنها مطرح نیست. حتی در شرایطی که آنها در ستیز هویتی با حکومت پان ترکیست ضدمذهب در جمهوری آذربایجان هستند، مذهب می تواند برایشان کاملا تبدیل به یک مولفه هویت بخش ملی شود. اما صرفنظر از این تحلیل و با توجه به منابع موجود، من با پیشنهاد محک مبنی بر حذف آن پارامتر از الگو موافقم.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)